Собчак Алимжан, можно сразу вопрос в лоб? Правда ли, что в течение многих лет вы не можете выехать из нашей страны и вам закрыт въезд в Америку?
Тохтахунов Не только в Америку. Мне перекрыт въезд во весь мир. Уже восемь лет не могу никуда выехать, потому что уголовное дело, которое завели американцы, не закрыто.
Соколова То есть вы находитесь в международном розыске?
Тохтахунов Типа того.
Собчак То есть последние восемь лет вы проводите отпуск в России?
Тохтахунов Да.

Собчак Где же вам больше всего нравится отдыхать?

Тохтахунов Честно говоря, я особенно никуда не выезжаю из Москвы. В Киев я сейчас стал ездить, потому что пришел Янукович.

Собчак Я знаю, вы в Сочи часто бывали.

Тохтахунов Да, несколько раз был, сейчас не езжу, потому что не очень понравилось мне.

Собчак А что не понравилось?

Тохтахунов Еда не понравилась. Я привык в Москве питаться хорошо, в хороших ресторанах. Там пока ничего нет, но надеюсь, что будет ближе к Олимпиаде.

Собчак Мы с коллегой как раз на днях обсуждали вопрос, кто же эти люди, которые будут приезжать на наш престижный курорт Сочи и кататься на лыжах в Красной Поляне, если в трех часах лета находится Куршевель?

Соколова Мы пришли к интересному выводу: наше правительство, обладающее великим даром предвидения, решило построить шикарные курорты в Сочи, так как скоро таких людей, как вы, Алимжан, может стать гораздо больше: Европарламент предлагает лишать русских чиновников, замешанных в крупных коррупционных скандалах, виз. Это открывает перед отечественными девелоперами исключительно радужные перспективы...

Тохтахунов Я на всякий случай купил на Красной Поляне квартиру.

Собчак Вот! Вот мы и думаем — кто все эти люди?! Кто будет кататься в Красной Поляне? Проводить лето, вместо Лазурного Берега или хотя бы Турции, в Сочи? Алимжан, мы считаем, что вы в этом смысле — главный трендсеттер. Вы — настоящий патриот России, отказавшийся — пусть не по своей воле — от Курша, Лазурки и прочего евроупадничества! Вы — первый человек, который оживил будущие фешенебельные курорты Краснодарского края своим присутствием...

Тохтахунов Я думаю, Сочи будет развиваться. Мне Красная Поляна очень нравится — горы, красиво. Ночью выходишь, совы поют. Такая красота. Речка жужжит. Много моих близких людей купили там дома, квартиры. В Красной Поляне Андрюша Кобзон шикарный дом построил.

Собчак Его тоже Интерпол разыскивает?

Тохтахунов Нет, ему там просто нравится. По-моему, он даже бизнес там делает.

Соколова А вы как-то пытаетесь изменить свой «невыездной» статус? Боретесь?

Тохтахунов Борюсь, но относительно.

Соколова То есть безуспешно?

Тохтахунов Думаю, да. Если бы я совершил преступление, в котором меня обвиняют, мне легче было бы бороться. Когда ты ничего не сделал, а на тебя навешивают ярлыки, очень тяжело отмываться.



Соколова Вас, кажется, обвиняли в подкупе судей на зимних Олимпийских играх?

Тохтахунов Как можно купить Олимпийские игры?!

Собчак У нас складывается ощущение, что можно. Судя по тому, что следующая зимняя Олимпиада будет у нас. ЧМ 2012 года тоже у нас. Не странно ли все это?

Тохтахунов Я вас поправлю. Вы спрашиваете — почему мы Олимпийские игры получили? Потому что в мире существует очередность. У нас страна недавно была на подъеме. Нефть, газ, ресурсы постоянно дорожают, из-за этого у нас был подъем, деньги, хорошее финансовое положение, поэтому нам дали. Россия — страна большая. По территории мы первые в мире. Или — вторые?

Собчак А зачем нам вообще эта Олимпиада?

Тохтахунов Олимпиада — это развитие страны, деньги, кредиты беспошлинные. Сочи разовьется к играм.

Собчак Я читала книгу «Искусство дипломатии» Киссинджера. Он там пишет: если бы после Олимпиады-80 мы дали Советскому Союзу еще два раза провести Олимпийские игры, то СССР развалился бы сам без всякой политики, по экономическим причинам.

Тохтахунов Американцам верить нельзя, они всегда необъективны.

Соколова Это точно. Все нити мирового заговора ведут в Вашингтон!

Собчак Вопрос не в американцах. От этой фразы можно просто оттолкнуться: какие бабки вколачиваются в Сочи, а фактически, разворовываются. Вот тут на днях Путин на голубом глазу заверил ФИФА, что болельщики во время ЧМ бесплатно смогут по железной дороге передвигаться между городами. Вы только вдумайтесь в это!

Тохтахунов А что такого?

Собчак Кто будет за это платить?! Вы можете себе представить, чтобы Тони Блэр заявил: British Railways будет бесплатно возить тысячи пассажиров...

Соколова Ну у нас тут все-таки Византия: как ампиратор сказал, так и будет.

Тохтахунов Есть такое дело. Зато после Олимпиады останется инфраструктура — стадионы, гостиницы, дороги.

Собчак А кому нужны будут эти десятки стадионов? Кто и во что на них будет играть?! В лапту??! Кто будет жить в этих гостиницах? Кроме невыездных чиновников, конечно.

Тохтахунов Вы не правы. Например, сейчас мы поднимаем автоиндустрию — новые машины делаем. Владимир Владимирович недавно рекламировал какую-то машину...



Соколова А какая у вас машина?

Тохтахунов «Мерседес»... То есть БМВ, но и «мерседес» есть. У меня много машин. Я к чему подвожу? Не все же ездят на «мерседесе», на иномарках. А заводы, когда работают, дают рабочие места. В советское время на этих заводах работали целые города. Сейчас тоже нужны рабочие места. А на этих дешевых машинах в регионах будут
ездить рабочие, колхозники.

Соколова Было бы логично, чтобы Владимир Владимирович, будучи лицом отечественного автопрома, начал передвигаться не на «мерседесе», а, например, на бронированной «калине».

Собчак Нет, это не по понятиям! Свои перестанут уважать.

Соколова Кстати, Алимжан, уж если зашла речь о понятиях, позвольте вас порасспрашивать подробнее, как искушенного знатока уходящей натуры. Нам кажется, что система, которую представляет собой нынешняя Россия, — во многом повторяет систему устройства советской зоны, где действуют «понятия», то есть набор лагерных установок, которые из тюрьмы постепенно проникли во все области нашей жизни, заменив русским людям Библию и кодекс строителя коммунизма.

Собчак Кстати, наша суверенная демократия в этом смысле подтверждает общую для всех тоталитарных режимов особенность: с увеличением уровня тоталитаризма уменьшается количество мафиози. Чем более авторитарно государство, тем меньше бандитствующих элементов.

Тохтахунов На себя тянут.

Соколова Мы имеем в виду, что власть становится главным мафиозным кланом, вытесняя все другие кланы.

Тохтахунов Давайте проще говорить. Они просто тянут на себя одеяло. Они борются с бандитами, значит, все полномочия переходят автоматом к ним.

Соколова Многие бизнесмены сейчас сетуют на то, что с бандитами было легче договариваться, чем с современной властью.

Тохтахунов Сегодня бандитов-то нету. Все обеспеченные люди, все патриоты России стали. О чем мы говорим?

Собчак А чем Михась занимается?

Тохтахунов Пишет книги, много занимается благотворительностью. Практически всем, чем можно.

Собчак То есть практически тем же, что и я. Понятно. А остались еще в Москве люди, которые «решают вопросы»?

Тохтахунов Таких уже нет. Это ни к чему.

Собчак Раньше, помню, в Питере был Кумарин с одной рукой, мифический бандит. До того как его посадили, он решал все.

Тохтахунов В Москве такого не может быть, тут 20 миллионов людей живет. Но если кто‑то придет, попросит помочь ему разобраться в делах, объяснить ситуацию, такие люди в Москве найдутся.

Собчак А можете в нескольких словах объяснить, что такое «жить по понятиям»?

Тохтахунов Есть разные трактовки. Жить по лагерным понятиям — значит жить, как раньше жили в лагерях. А есть просто жить по пониманию. Это когда ты — мудрый, взрослый человек, понимаешь, где белое, а где черное. Можешь молодежи объяснить, что так нельзя делать, а надо с уважением.

Соколова Но есть же какой-то «джентльменский набор» правил? Как в Библии — не убий, не укради...

Тохтахунов Это тяжело объяснить. Это понимание дано природой.

Соколова Кому?

Тохтахунов Кто стремится, тот будет понимать.

Соколова А как правильно стремиться? Существуют разные структуры и внутри них разные правила. Вот, например, власть. Вы можете сформулировать понятия, по которым эти люди существуют?

Тохтахунов Они в своем кругу своими понятиями живут, правильно.

Соколова А как, по-вашему, их понятия сильно отличаются от понятий сформированных в бандитской культуре?

Тохтахунов Неправильно вы говорите. Бандитской культуры нет и быть не может. Была лагерная культура, а в ней — общелагерная, и внутри нее элитная — воровская.

Собчак Расскажите!

Тохтахунов Я много про это рассказать не могу, не так много сидел, чтобы все это знать. Хотя сидел не раз...

Соколова За что?

Тохтахунов Первый раз — за нарушение паспортного режима, потому что без прописки жил в Москве. Мне дали год, я три месяца отсидел. Потом послали на стройки народного хозяйства. В то время я уже играл в карты. Играл во все, во что можно выиграть деньги.

Соколова А сейчас играете?

Тохтахунов Уже 20 лет не играю.



Собчак Мы не случайно с вами про бандитов и лагеря заговорили. Мы в данный момент наблюдаем масштабный тренд. Сейчас в России мы повторяем не только лексику и манеры зоны, но и, я бы сказала, лагерные правила жизни, систему ценностей. Например, в нашей стране считается западло работать. Красть — хорошо, пилить, отнимать у другого — отлично, вороватым чиновникам с мигалками завидуют, госрэкет поощряется обществом. Единственное, что ребята не одобряют — это честная работа. Если ты работаешь, а не воруешь тем или иным образом, — ты терпила, лох. Абсолютно как на зоне.

Тохтахунов На зоне не так. Если ты хочешь не работать, можешь не работать, но если ты «простой» и не можешь отмазаться перед администрацией, авторитетами, ты будешь работать — или тебя накажут. А если ты не работаешь, значит, у тебя есть авторитет, имя, со свободы поддержка, тебя в зоне уважают.

Собчак Вот я и говорю! Вы мне объясните все-таки, почему в российской тюрьме работать — не круто, а в американской ровно наоборот — круто иметь работу. Если у тебя есть работа, значит, ты — самый крутой! Это же абсолютно повторяет модель общества.

Тохтахунов Я пример приведу на себе. Когда я в Италии сидел, меня однажды вызывает комендант. Говорит: «В следующем месяце мы даем вам работу, будете убирать коридор». Я говорю: «Вы что, с ума сошли? Я никогда не убирал и убирать не хочу». Он очень удивился, спрашивает: «Почему?! У нас очереди на работу стоят. Мы тебе делаем уважение, даем работу, будешь получать двести евро, сможешь купить себе сигареты». Я им говорю: «У меня на счету 2000 евро, зачем мне 200?» И вообще, когда коридор убираешь, из камеры в камеру просят всегда что-то передать — сигареты, кастрюлю и т. д. Я не могу кому-то что-то передавать.

Соколова Почему?

Тохтахунов Потому что если не передаешь, зэки ругаются, а я могу разозлиться. Я нервный.

Собчак Так им и сказали?

Тохтахунов Да. А они настаивают, говорят: «Ты будешь получать деньги, двигаться, лучше аппетит будет». Я говорю: «Не надо, у меня и так аппетит хороший». Я в Италии был очень удивлен тем, что и авторитетные у них в тюрьме работают. Например, наркоторговцы крупные у них в авторитете. Однажды привезли одного. Сначала по телевизору показали — его взяли с 17 кг кокаина. Через два дня он был в нашей тюрьме. А там решетки открыты, двери. Через несколько дней смотрю, он коридор убирает. Я ему говорю: «Чего ты коридор убираешь?» А он: «У меня денег нет на сигареты». Я сказал: «Как так? Ты же 17 кг кокаина продавал?! Что, не мог купить себе сигареты, пива и сидеть в тюрьме как человек?» А он дурак, идиот. Там мало дают за такие преступления, не так, как здесь. Два-три года дают.



Собчак Действительно, идиот какой-то. Нашим ребятам мыть тюремный коридор, понятно, западло.

Тохтахунов Я когда сидел второй раз в Твери, меня комендант сразу вызывает и говорит: «Где хочешь работать?» Я говорю: «Вы же знаете, что я сижу за тунеядство. Если я на свободе не работал, я что, в лагере буду работать?» Он говорит: «Ну ладно, мы тебя определим в сеточное хозяйство, там прокрутишься».

Соколова Как-как?

Тохтахунов Прокрутишься, он сказал. Меня определили плести сетки. Так я не то что ни одной сетки не сплел, даже не научился плести, узелок даже делать! Я покупал сетки у нуждающихся. План был 200 сеток. Я покупал 400 и делал 200 процентов плана!

Собчак Мне кажется, ваше ноу-хау украл Газпром...

Тохтахунов Я платил за эти 400 сеток 40 рублей, а мне закрывали счет 87 рублей! То есть я еще бизнес делал. Наличные платил ребятам, они чай покупали и все такое.

Соколова Для реализации такой схемы у вас должен был быть начальный капитал.

Тохтахунов А у меня деньги всегда были!



Собчак Алимжан, мне кажется, вам все же стоит подать в суд на крупнейшие российские госкорпорации за кражу ноу-хау! Я иногда встречаю чиновников из Роснефти или Газпрома, которые с трудом пишут и буквы разбирают, при этом ворочают какими-то безумными бюджетами. Мне всегда было интересно, как эти полудурки какие-то трубы прокладывают, чем-то управляют? Вы своей «сеточной системой» открыли мне глаза. Наша действительность напоминает тюрьму больше, чем кажется.

Тохтахунов Тюрьма и лагерь — это разные вещи. В тюрьме в твоей камере 20 человек. Люди, которые в камере кажутся очень важными, приходят в зону и растворяются вмиг. В зоне уже другие люди правы.

Собчак А правда, чтобы в зоне утвердиться, нужно найти главного оппозиционера и зачинщика и на глазах у всех его как-то... опустить?

Тохтахунов Нет, не правда. Когда ты приходишь, к тебе, наоборот, главный подойдет, спросит, кто такой, откуда... А что вы все про тюрьму да про тюрьму? Не люблю я эту тему.

Соколова А какие любите?

Тохтахунов Давайте про страну поговорим.

Собчак Так мы ж про нее и говорим! Как вы считаете, жизнь, когда была лучше — при советской власти или сейчас?

Тохтахунов Сейчас расцвела жизнь немножко. Богатые богатеют, бедные беднеют.

Соколова Это хорошо?

Тохтахунов Я думаю, плохого ничего нет, потому что бедные, глядя на богатых, должны работать. Без работы, как заработать деньги? Кто хочет заработать, может заработать в этой стране сегодня. Поэтому все сюда едут.

Собчак Вот вы сами себе противоречите. Скажите, жить богато в бедной стране — разве по понятиям?

Тохтахунов А почему у нас страна бедная?

Собчак Потому что основная масса людей очень бедно живет. Расслоение общества огромное.

Тохтахунов А ты посмотри на дорогах какие машины ездят.

Соколова Для того чтобы судить о состоянии страны, надо скорее оценивать дороги. «Роллс-ройсы» у нас ездят по говну.

Тохтахунов Это проблемы страны. Это не бедность.

Собчак Вот меня часто упрекают, что я не скрываю свою любовь к деньгам и успеху в бедной стране. Скажите, жить богато и показывать, что ты успешна в бедной стране, — это аморально по понятиям?

Тохтахунов Богатый человек не думает, аморально или неаморально.

Соколова Почему же? Большинство богатых людей в цивилизованных странах находят аморальным выставлять деньги напоказ.

Тохтахунов Все зависит от того, на каком поприще ты заработал эти миллионы.

Соколова А как вы заработали свои?

Тохтахунов На бизнесе. У меня их много было. В свое время, когда за границей жил, поставлял продукты в Россию, работал с Советской армией по выводу войск из Афганистана, туда поставлял в магазины кое-какие товары. До того я жил картами. А потом, когда я сюда вернулся, у меня было несколько казино, официально платил налоги и зарабатывал деньги.

Собчак А есть явления в современной жизни, которые вам совсем не близки, которых вы не понимаете и не принимаете?

Тохтахунов Я не понимаю язык нашего правительства, руководства.

Собчак А скажите, как по-вашему, Путин по отношению к Ходорковскому по понятиям поступил?

Тохтахунов Я не могу обсуждать Путина, потому что я его уважаю сильно.

Собчак А нельзя обсуждать людей, которых уважаешь?

Тохтахунов Почему я должен обсуждать Ходорковского.

Собчак Я спросила — Путин по понятиям с ним поступил или нет?

Тохтахунов В этой ситуации понятия ни к чему, есть понятия, а есть законы. При всем уважении к Ходорковскому, как бы его жалко ни было, он сидит, наверное, потому, что нарушил закон. Насколько я знаю, у него был банк, он его обанкротил и купил нефтяную компанию. Как может человек, который обанкротил банк, купить нефтяную компанию и развить ее?!

Собчак Но очевидно, что посадили его не за нарушение закона, а «по понятиям». Его посадили не за «Менатеп», не за ЮКОС, а за то, что полез во власть, скупал депутатов, за то, что ему показалось в какой-то момент, что он может стать политическим деятелем.

Тохтахунов Это во всем мире так делается, не только у нас. Сажают, убивают.

Собчак Я считаю, что понятийно, как бы ни ругали в нашей стране правительство и премьера, понятийно, он прав. У них была договоренность, которая не была прописана на бумаге, что Путин не мешает бизнесу, а бизнес не лезет во власть. Нарушив эти понятия первым, Ходорковский сам вступил в другую зону отношений. Вы согласны?

Тохтахунов Я не хотел бы это обсуждать, потом ведь этим людям, может быть, придется в глаза смотреть.

Соколова Как бы то ни было, цивилизованный мир пока не разделяет простых и удобных понятий, сформулированных моей коллегой, предпочитая ориентироваться на закон. С точки зрения этого — в данном случае американского — закона вы являетесь невыездным, преступником. При этом вы говорите, что преступлений не совершали. Вам не обидно?

Тохтахунов Мне еще как обидно! Но с этим ничего не поделаешь.

Собчак А если бы все сложилось наоборот? Образно говоря, вы бы жили в Англии или во Франции и не могли бы въехать в Россию? Что для вас было бы удобнее?

Тохтахунов В момент, когда все случилось, было трудно. А сегодня мне в России очень нравится. Если бы мне сейчас сказали, поезжай во Францию жить, я бы не поехал. Мне очень плохо жилось там. А здесь я работаю, у меня друзья. Книги пишу даже от нечего делать.

Соколова Так вы писатель?

Тохтахунов Жизнь богатая, опыта много, лежу на диване, придумываю истории.

Собчак А почему вы одиноки? Вот я вижу, у вас про женщину роман «Ангел от кутюр». Такое вступление красивое.

Тохтахунов Я давно понял, что закоренелый холостяк. У меня не получается жить с кем-то. Привожу девушку, но долго не могу общаться. На нервы действует. Я уже 20 лет один живу. Пытался жениться, находил девушек нормальных, но не мое это, видимо, уже постарел. Я люблю чистоту. Меня нервирует, если что-то не так делается. Со взрослыми жить не могу, а молодую надо воспитывать.

Собчак А может, на вас так тюрьма повлияла? Суровая мужская жизнь...

Тохтахунов Очень повлияла! Мне свобода очень нравится. Когда мне никто не мешает, я хорошо работаю, думаю.

Соколова О чем?

Тохтахунов Обо всем, что в голову приходит. Мечтаю.

Соколова Получается, у вас идеальная жизнь.

Тохтахунов Так и есть, не жалуюсь, живу хорошо. Небедный человек, все есть.

Собчак А кто ваши близкие друзья?

Тохтахунов У меня много друзей. Иосиф Давыдович Кобзон, например.

Собчак Кобзона называют «смесь российского Синатры с Аль Капоне». Вы согласны с этим определением?

Тохтахунов Что значит «Аль Капоне»? Он уважаемый человек.

Собчак А Аль Капоне — неуважаемый?

Тохтахунов Нет, Аль Капоне наркодилер был. Преступник. Иосиф Давыдович не преступник, он много помогал людям. Конечно, он с криминальными людьми общается. Сегодня все общаются с такими людьми. Но одним вешают этот ярлык, а другим не вешают.

Соколова Почему одним вешают, а другим нет?

Тохтахунов Жизнь такая, завистников много. Бывает, где-то слабинку даешь. Один раз достаточно, а потом пойдет уже по накатанной. Вот я, помню, приехал за границу: чистый, пушистый, с деньгами, никому не мешал, купил квартиру, жил, все нормально. И там даже нашлись враги, которые стали говорить, что я — мафия! А что я сделал мафиозного?! Мне 62 года, и все время про меня говорят одно и то же — мафия, авторитет! Якобы я наркотики продаю, убиваю людей, машины краденые скупаю. Почему краденые?! Я всегда самые дорогие машины покупал.

Собчак А может, вас просто не смогли за руку поймать?

Тохтахунов Какой за руку?! Я нормальный человек, живу полноценной жизнью. Хожу в театры, кино, на дни рождения, презентации, ужинаю в ресторанах.

Соколова Так почему же тогда вас мафией называют?

Тохтахунов Зависть. Я общаюсь с важными людьми, членами правительства.

Собчак А кто из современных российских политиков вам нравится?

Тохтахунов Путин и Медведев. Потому что они много работают, стараются, чтобы государство поднять. Жаль только, что все без толку. Показывают по телевизору регионы — воды нет, газа нет, бабушки, дедушки нищие. Вроде многое делается, а все время бяки какие-то.

Соколова Так в чем же дело?

Тохтахунов Этой стране нужен пастух. Я не хочу русский народ оскорблять, но это овцы. Может, лучше об этом не писать?

Соколова Почему же? Вполне библейские образы: овцы, пастырь...

Тохтахунов Нам нужен пастух. Даже если демократия будет, это будет особенная демократия. Чтобы были овцы целы и волки сыты.

Собчак Я с вами согласна. Как говорил Наполеон Бонапарт: лучше иметь стадо овец, возглавляемое львом, чем иметь стадо львов, возглавляемое овцой. Я считаю, что нам вполне повезло.

Соколова Ага. Только львы стадами не живут. Кстати, Алимжан, а почему бы вам — человеку опытному и энергичному — не поучаствовать в политической жизни страны? Все-таки вы за Россию пострадали.

Тохтахунов Я бы с удовольствием поучаствовал, но это невозможно с такой биографией, как у меня.

Соколова Слушайте, люди и не с такими биографиями участвуют. Вон Янукович, как выяснилось, шапки с людей в сортирах снимал, за это и сел по малолетке — и ничего, президент Украины. Вы мудрый человек, могли бы принести Отечеству много пользы.

Тохтахунов Я тоже так думаю. Но кто ж меня пустит?!

GQ, 23 МАРТА 2011 Г.